En direct du Club du Valdaï réuni à Sotchi

“La réunion du Club du Valdaï* s’est tenue à Sotchi du 4 au 7 novembre, donnant l’opportunité au président Vladimir Poutine – au travers de diverses questions de journalistes - de revenir sur les questions de géopolitique et sur sa réaction à la suite de l’élection de Donald Trump au poste de président des Etats-Unis.

Compte tenu de la longueur du sténogramme, seuls les points concernant l’Ukraine et Donald Trump ont été retenus pour la traduction.”

Dr. Gaël-Georges MOULLEC **

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Vladimir Poutine : ... La mauvaise interprétation par l'Occident de ce qu'il considérait comme les résultats de la guerre froide, son avidité géopolitique sans limite et sans précédent, et la manière dont il a commencé à remodeler le monde à sa guise, sont les véritables origines des conflits de notre ère historique, à commencer par les tragédies de la Yougoslavie, de l'Irak, de la Libye, et aujourd'hui de l'Ukraine et du Proche-Orient.....(p.5)

 ...Vous savez, même avant tous les conflits aigus d'aujourd'hui, de nombreux dirigeants européens m'ont dit : ils [les Américains] nous font peur, mais avec vous nous n'avons pas peur, nous ne voyons pas de menaces. C'est un discours direct, vous savez ? Je pense que les États-Unis l'ont également très bien compris, ressenti, eux qui considéraient déjà l'OTAN comme une organisation secondaire. Croyez-moi, je sais ce que je dis. Mais quand même, les experts là-bas ont compris que l'OTAN était nécessaire. Et comment préserver sa valeur, son attrait ? Il faut faire peur correctement, il faut déchirer la Russie et l'Europe, surtout la Russie et l'Allemagne, et la France, par des conflits. C'est ainsi qu'ils nous ont amenés au coup d'État en Ukraine et aux hostilités dans le sud-est, dans le Donbass. Ils nous ont simplement forcés à riposter et, en ce sens, ils ont obtenu ce qu'ils voulaient. La même chose se produit en Asie, dans la péninsule coréenne, je pense... (p.9)

...Nos adversaires trouvent de nouveaux moyens et outils pour tenter de se débarrasser de nous. Ils se servent maintenant de l'Ukraine et des Ukrainiens comme d'un outil ; des Ukrainiens qui sont simplement entraînés de manière cynique contre les Russes, les transformant de fait en chair à canon. Et tout cela s'accompagne d'un discours sur le choix de l'Europe. Quel choix ! Nous n'en avons certainement pas besoin. Nous nous défendrons, nous défendrons notre peuple - que personne ne se fasse d'illusions à ce sujet .... (p.13) ...Ils sont finalement arrivés en Ukraine et ont été impliqués dans les bases et l'OTAN.

2008 : une décision est prise à Bucarest d'ouvrir les portes de l'OTAN à l'Ukraine et à la Géorgie. Pourquoi, pardonnez la simplicité de l'expression, pourquoi diable ont-ils fait cela? Y a-t-il eu des difficultés dans les affaires mondiales ? Oui, nous nous sommes disputés avec l'Ukraine au sujet des prix du gaz, mais nous avons quand même résolu le problème. Quel est le problème ? Pourquoi fallait-il le faire - juste pour créer les conditions d'un conflit ? On savait très bien où cela mènerait. Non, nous avons continué, encore et encore : le développement de nos territoires historiques, le soutien à un régime aux penchants néo-nazis évidents... (p.14).

...Vous pouvez réprimander la Russie autant que vous voulez, et nous commettons probablement beaucoup d'erreurs aussi, mais quand on nous dit que nous avons signé les accords de Minsk sur l'Ukraine uniquement pour donner à l'Ukraine la possibilité de se réarmer et que nous n'avions pas l'intention de résoudre ce conflit pacifiquement, de quel genre de confiance pouvons-nous parler ? Qu'est-ce que vous êtes ? Quelle confiance ? Vous avez directement et publiquement déclaré que vous nous avez trompés, que vous nous avez menti et que vous nous avez dupés. De quel type de confiance s'agit-il ? Mais nous devons revenir progressivement à ce système de confiance mutuelle. Je ne sais pas, nous pouvons débattre ici jusqu'au matin, mais c'est le premier pas vers la création d'un système unifié de sécurité eurasienne. Est-ce possible ou non ? ... (p.28)

... [A la suite de l’élection de Donald Trump] Je ne sais pas ce qui va se passer maintenant, je n'en ai aucune idée : c'est son dernier mandat après tout, ce qu'il va faire- ce sont ses problèmes... Je ne veux pas commenter maintenant ce qui a été dit pendant la lutte électorale, je pense que cela a été dit consciemment dans la lutte pour les votes, mais cela n'a pas d'importance. Et ce qui a été dit sur le désir de restaurer les relations avec la Russie, de contribuer à la fin de la crise ukrainienne, à mon avis, je pense que cela mérite au moins de l'attention.

Je saisis cette occasion pour le féliciter de son élection à la présidence des États-Unis d'Amérique. J'ai déjà dit que nous travaillerons avec tout chef d'État en qui le peuple américain place sa confiance. Cela sera vrai dans la pratique…[1] (p.31)

...Beaucoup de choses tournent autour de Taïwan. Tout le monde reconnaît formellement que, oui, Taïwan fait partie de la Chine. Mais dans la réalité ? Mais en réalité, ils agissent dans une direction complètement différente, provoquant une aggravation de la situation. Pourquoi ? N'est-ce pas pour la même raison qu'ils ont provoqué la crise ukrainienne ? Pour créer une crise en Europe et dire ensuite au reste du monde : les gars, venez ici, plus près de moi, parce que vous ne pouvez pas vous débrouiller sans moi. Peut-être cette logique fonctionne-t-elle aussi en Asie ?

Nous soutenons donc la Chine. Parce que nous pensons qu'elle mène une politique absolument équilibrée, mais aussi parce qu'elle est notre alliée. Nos échanges commerciaux sont très importants et nous coopérons dans le domaine de la sécurité.

Vous avez dit que nous menions des exercices. Oui. Les États-Unis ne mènent-ils pas des exercices avec le Japon ? Régulièrement. Et ils font régulièrement des exercices avec d'autres pays.... (p.41)

...En ce qui concerne la résolution des crises aiguës, nous avons beaucoup de respect et de gratitude pour les idées des dirigeants indiens, et surtout du Premier ministre, qui a exprimé ses préoccupations concernant, par exemple, le conflit, y compris en direction de l'Ukraine, et a proposé ses idées pour un règlement. Cela fait certainement partie de notre champ de vision, et nous sommes sans aucun doute non seulement reconnaissants au Premier ministre indien pour l'attention qu'il porte à ces problèmes, mais aussi pour ses propositions et pour ce qu'il fait et comment il le fait à cet égard… (p.44)

Question de Feodor Lukyanov : Vladimir Vladimirovich, je ne peux m'empêcher de demander, puisque nous parlons de frontières, quelles sont les frontières à l'intérieur desquelles nous reconnaissons l'Ukraine ?

Vladimir Poutine : Vous savez, nous avons toujours reconnu les frontières de l'Ukraine dans le cadre des accords que nous avons conclus après l'effondrement de l'Union soviétique. Mais je voudrais attirer votre attention sur le fait que dans la déclaration d'indépendance de l'Ukraine, il est écrit - et la Russie l'a soutenu - que l'Ukraine est un État neutre. C'est sur cette base que nous avons reconnu les frontières. Mais plus tard, comme vous le savez, les dirigeants ukrainiens ont modifié la loi fondamentale et annoncé leur désir de rejoindre l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, ce qui n'est pas ce que nous avions convenu. C'est la première chose à faire.

Deuxièmement, nous n'avons jamais et nulle part soutenu un coup d'État, et nous ne le soutenons pas non plus en Ukraine. Nous comprenons et soutenons les personnes qui n'étaient pas d'accord avec ce coup d'État et nous reconnaissons leur droit à défendre leurs intérêts.

J'ai déjà eu une discussion avec le secrétaire général des Nations unies [António Guterres] à plusieurs reprises, et il n'y a pas de secret. Je pense qu'il ne sera pas fâché contre moi non plus. Il soutient ceux qui disent que nous avons violé les normes et les principes du droit international, la Charte des Nations unies, que nous avons déclenché les hostilités en Ukraine. Je l'ai déjà dit, mais je vais utiliser votre question, s'il vous plaît, et je vais répéter une fois de plus la logique de nos actions.

Si conformément à l'article premier, je crois, de la Charte des Nations unies, chaque peuple a le droit à l'autodétermination, les habitants de la Crimée et du sud-est de l'Ukraine qui n'ont pas accepté le coup d'État, qui est un acte illégal et inconstitutionnel, ont le droit à l'autodétermination, n'est-ce pas ? Oui, c'est vrai.

La Cour internationale de justice des Nations unies a décidé, en analysant la situation au Kosovo, qu'un territoire, lorsqu'il déclare son indépendance, n'est pas obligé de demander l'avis et l'autorisation des autorités centrales du pays dont ce territoire fait actuellement partie, au moment de la décision, n'est-ce pas ? Bien sûr que si, puisqu'il s'agit de la décision de la Cour internationale de justice des Nations unies.

Ces territoires, y compris la Novorossia et le Donbass, avaient donc le droit de décider de leur souveraineté, n'est-ce pas ? Bien sûr qu'ils l'ont fait. C'est tout à fait conforme au droit international actuel et à la Charte des Nations unies. Si c'est le cas, nous avions le droit de conclure des accords interétatiques appropriés avec ces nouveaux États, n'est-ce pas ? Bien sûr. L'avons-nous fait ? Oui, nous l'avons fait.

Ces traités comprennent des dispositions sur l'assistance mutuelle. Nous les avons ratifiés et avons pris certains engagements. Ensuite, ces États nouvellement constitués nous ont demandé de l'aide dans le cadre de ces traités. Nous avions la possibilité et l'obligation de le faire. Ce que nous avons fait en essayant de mettre fin aux hostilités déclenchées par le régime de Kiev en 2014. Nous n'avons pas lancé d'intervention, d'agression, mais nous essayons d'y mettre fin.

Le secrétaire général [de l'ONU] a écouté tout cela, a hoché la tête en silence et a dit : "Oui, bien, mais vous avez quand même attaqué. Je ne plaisante pas, mot pour mot. Il n'y a pas de réponse rationnelle. Où est l'erreur dans cette chaîne ? Qu'est-ce que j'ai dit de mal ? Où avons-nous violé le droit international et la Charte des Nations unies ? Nulle part, il n'y a aucune violation.

Et si c'est le cas, alors la frontière de l'Ukraine devrait être tracée conformément aux décisions souveraines des personnes qui vivent dans certains territoires, que nous appelons nos territoires historiques. Tout dépend de la dynamique des événements en cours.

Question de Feodor Lukyanov: Vladimir Vladimirovich, si nous revenons au premier maillon de votre chaîne, peut-on comprendre que, lorsqu'il y a neutralité, on parle de frontières ?

Vladimir Poutine : S'il n'y a pas de neutralité, il est difficile d'imaginer des relations de bon voisinage entre la Russie et l'Ukraine.

Pourquoi ? Parce que cela signifie que l'Ukraine sera constamment utilisée comme un outil aux mains des étrangers et au détriment des intérêts de la Fédération de Russie. Ainsi, les conditions de base pour la normalisation des relations ne seront pas créées et la situation évoluera selon un scénario imprévisible. Nous aimerions vraiment éviter cela.

Au contraire, nous sommes déterminés à créer les conditions d'un règlement à long terme et à faire en sorte que l'Ukraine devienne à terme un État indépendant et souverain, plutôt que d'être un outil entre les mains de pays tiers et utilisé dans leurs intérêts.

Regardez ce qui se passe actuellement, par exemple, sur la ligne de contact ou dans la région de Koursk. Ils sont entrés dans la région de Koursk - les pertes sont colossales : en trois mois d'hostilités, ils ont perdu plus que sur l'ensemble de l'année dernière – soit plus de 30.000 hommes. Il y a aujourd’hui moins de chars, donc moins de pertes, et ils en utilisent moins.

Et pourquoi sont-ils assis là, subissant de telles pertes ? C'est parce qu'ils ont reçu un ordre [d’Outre] Atlantique : tenir à tout prix, précisément à tout prix, au moins jusqu'aux élections, afin de montrer que tous les efforts de l'administration du parti démocrate en direction de Kiev, en direction de l'Ukraine, n'ont pas été vains. Tenir à tout prix, à n'importe quel prix. C'est le prix à payer. Une terrible tragédie, je pense, à la fois pour le peuple ukrainien et pour l'armée ukrainienne.

Et les décisions sont dictées non pas par des considérations militaires, pour être honnête, mais par des considérations politiques. Dans certaines zones, dans la région de Kupyansk, je ne sais pas si les militaires l'ont dit ou non, il y a deux centres de blocus [d’encerclement]. Dans un centre, il y a pratiquement un encerclement : les troupes ukrainiennes sont pressées …, environ 10.000 soldats sont bloqués. Dans l'autre, près de Kupyansk, environ cinq mille hommes sont déjà encerclés. Ils essaient de construire des pontons pour pouvoir au moins partiellement évacuer, mais notre artillerie les détruit instantanément.

Dans la zone de responsabilité de notre groupe Centre, il y a déjà deux ou trois sites de blocus [encerclement] - deux, c'est certain, et il y en aura probablement un troisième bientôt. Les militaires ukrainiens peuvent voir tout cela, mais les décisions sont prises au niveau politique dans l'intérêt de l'État ukrainien et non du peuple ukrainien.

Si cette situation se poursuit indéfiniment, elle ne conduira certainement pas à la création de conditions favorables au rétablissement de la paix, de la tranquillité et de la coopération entre États voisins sur le long terme, ce à quoi nous devons nous efforcer. C'est exactement ce à quoi aspire la Russie.

C'est pourquoi nous disons que nous sommes prêts à engager des pourparlers de paix, mais pas sur la base de certains "souhaits", dont le nom change de mois en mois, mais sur la base des réalités qui émergent et des accords qui ont été conclus à Istanbul - sur la base des réalités d'aujourd'hui.

Mais il ne devrait pas s'agir d'une trêve d'une demi-heure ou d'une demi-année…, mais de créer des conditions favorables au rétablissement des relations et à la coopération future dans l'intérêt des deux peuples, qui sont certainement fraternels, même si la rhétorique et les événements tragiques d'aujourd'hui, dans les relations entre la Russie et l'Ukraine, compliquent la situation.

Notre position est donc claire, très claire. Nous agirons dans cette direction, nous irons dans cette direction ... (p.49-53)

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[1]Étonnamment, le porte-parole de la présidence russe avait, le 6 novembre, rejeté toute possibilité de félicitations russes à la suite de l’élection de Donald Trump :  "Je ne sais rien d'un projet du président (russe) de féliciter Trump pour l'élection. N'oublions pas que nous parlons d'un pays hostile qui est directement et indirectement impliqué dans une guerre contre notre État".

*Le club de discussion du Valdaï, créé en 2004, est un think-tank installé à Moscou qui organise annuellement une conférence réunissant des  experts étrangers, invités pour débattre de la Russie et de son rôle, politique et économique dans le monde. Chaque année, cette conférence est l'occasion pour le président russe de prendre la parole devant une audience étrangère de haut-niveau.

Le Valdaï est une région proche de Novgorod, spécialisée dans le tourisme (parc naturel, lac, ski) et prisée par les Moscovites. 

**Gaël-Georges Moullec est docteur en Histoire contemporaine. Après avoir été en poste à l’OTAN, ce spécialiste de l’histoire russe et soviétique est actuellement Chercheur associé à la Chaire de Géopolitique de la Rennes School of Business. Il a publié en 2022, chez SPM, “Ukraine. La fin des Illusions” et “Poutine discours 2007-2022”.

Crédits: AFP, Valdaï